サイボウズでデザインテクノロジストをしている @saku です。
サイボウズ株式会社は、2025年4月1日より、Web技術の標準化と推進を目的とした国際的なコンソーシアムである「W3C」のメンバーに加入しました。
今回は、W3CのVP, Technical StrategyであるPhilippe Le Hégaretさんにインタビューをさせていただき、W3Cの起源や、Web標準の作り方、そして来月神戸で開催されるTPACについてお伺いしました。
今回は、インタビューの後編をお送りします。
前編はこちら。
W3Cにおけるグループの役割
P: そう、今年はTPACが神戸で開催されるね。
S: 私たちにとって、このような国際的な標準化のイベントに参加できるのはとてもいい機会なんです。
S: コミュニティ・グループやインキュベーション・グループも、特定の、まだ標準ではない領域から意見を募るのに役立つのかもしれませんね。あるいは、そのためにコミュニティ・グループやインキュベーション・グループが存在していると言ってもいいのでしょうか？
P: そう、私たちはよくこう考えていたんだ。みんなが私たちのところに来て「いいアイデアがあるんだけど、これ標準にできないかな？」と言う。それに対して、私たちは「それがそんなに簡単だったらいいんだけどね」と返していた。実現にはコミュニティが必要なんだ。関心を集めないといけない。
P: Webは地球上の何十億という人々に利用されている。もし誰かが私たちのところに来て、そのアイデアが5,000人にしか使われないとしたら、そのアイデアに対する私たちの関心は非常に低くなってしまうんだ。
P: その一方で、私たちはみんながアイデアを提案し、それを中心としたコミュニティを作る機会を生み出したかったんだ。
P: だからコミュニティ・グループが作られた。思いが同じ人があと4人集まれば、グループを作れる仕組みを作った。アイデアを速やかに形にし、グループで育てていくことができるんだ。
P: 中にはWeb Platform Community Incubator Groupのように、大きな成功を収めているグループもある。これはAPIの新しいアイデアを持っている人のためのコミュニティ・グループで、すでにコミュニティが形成されており、多くの人が注目しているから、ゼロから作る必要はなく、すぐにフィードバックを得ることができるんだ。
S: そうですね、気楽にアイデアを提案できる点が良いですよね。私たちがWebに貢献するきっかけになる、とても良い役割を担っていると思います。
S: 日本人としての文脈になるのですが、特にアジア諸国からの参加についてはどう思われますか？私たちには少なからず言語の壁があると思いますし、それがW3CやWebそのものに貢献する機会に影響している部分もあると思います。とはいえ、アジアは人口が多く、貢献できれば非常に価値があると思います。
P: 正直なところ、やはりアジアの人々が貢献するうえで言語は最大の障壁で、それはいまだに課題として残っている。
P: なので私たちは今、この分野でAIを使った実験を行っているんだ。AIによって、話し言葉を即座に自動翻訳できるようにし、互いに言っていることを理解できるようになる。
S: そうなんですか。
P: 例えばAgent Protocolのコミュニティ・グループは、自動翻訳の実験を行ってきた。各スピーカーが母国語で話し、全員が自動翻訳を読むことができる。言葉の壁を解決する有望な方法なんだ。信頼できるAIは、私たちが以前使っていた以上に高品質な翻訳をしてくれるからね。
P: もうひとつ、文化的な問題もある。ワーキング・グループでよく耳にすることの一つとして「くだらない質問なんて無い」ということを伝えておきたい。
P: ワーキング・グループに顔を出すと、新しい顔ぶれがミーティングに現れることがよくある。そして「くだらない質問かもしれないけれど、どうでしょうか？」と発言し始める。でも、多くの場合、周囲は「彼の言うことにも一理あるな」と感じ「見落としてた」と言うんだ。なぜなら、既存のメンバーは自分たちの発言に凝り固まっているからね。
P: だから、専門知識を軽視するって意味じゃないが、私はいつもみんなに「恥ずかしがらなくていい、くだらない質問なんか無いんだよ」と言うんだ。
S: おっしゃることは、すごくよく分かります。
S: というのも、私も留学中に同じような感覚を味わったことがあるんです。その時、私は授業に出席していた唯一のアジア人でした。日本の教育事情が多少絡むのですが、日本の教育システムや多くのアジア諸国では、自分の意見を述べる機会が少ないんです。だから、そういう文化的な背景が「意見表明のしにくさ」に影響している部分があるのかもしれません。
P: 決して恥ずかしがる必要はない、「くだらない質問」なんてないんだ。たとえ過去15年、20年とCSSに携わってきた人であっても、簡単な質問をされて、それに対して答えられない可能性だってあるんだから。
S: そうですなんですね。
P: だから、みんな恥ずかしがらずにミーティングで質問してほしい。みんな質問をするのは正しいことだと分かっているしね。
S: 本当にその通りだと思います。非常に参考になるアドバイスをありがとうございます！
P: 私だって例外じゃないんだ。
S: そうなんですか？
P: そうだよ、私はもはやどの仕様についても専門家ではない。立場上、仕様書を読んだり書いたりする時間がもうないんだ。そんな中、ワーキング・グループに顔を出すと、とても技術的な話をしていることがよくある。
P: でも、私が「なぜそうなのか」「そうではないのか」という単純な質問をすることを、ワーキング・グループの人々は妨げない。
S: そうですね。より理解が深まる機会になると捉えられるんですよね。
P: そう。私が会議でくだらない質問をしていいなら、誰でもそうする権利があるはずだ。
S: そうですね。何かWebにフィードバックできる機会では、特にそのことを心に留めておこうと思います。
TPACはなぜ始まったのか？
S: ところで、TPACはすべてのワーキング・グループが一堂に会する、またとない機会だと思います。でも、ワーキング・グループごとにはFace-to-Faceがあるにもかかわらず、TPACはなぜ始まったのですか？どのようにして始まったのでしょうか？
P: TPACはコンソーシアム(W3C)にますます多くのワーキング・グループができ始め、それぞれが孤立して作業していることに気づいたことから始まったんだ。お互いに全く話し合っていなかったので、グループ間でもっと緊密に連携したコミュニケーションを図る必要があったんだよ。
P: それで最初、1週間同じホテルに泊まらせようと考えたんだ。
S: なるほど。
P: TPACの目的は、各自が重箱の隅の小さな問題を解決することではなく、壁を越えて他のワーキング・グループと話し合ったり、問題を整理したりすることなんだ。それが、ジョイントミーティングと呼ばれるもの全体の目的で、同じ部屋に複数のグループが入り、単体ではできなかった課題に取り組むことができる。
P: そこにこそ、TPACにおける非常に重要な側面がある。お互いを知るという人間的な側面だ。
P: もしプライバシーグループとだけやりとりをしていて、その中のコメントだけを聞いて、何年もAPIの仕様策定に取り組んできたとする。それを公開した時、突然外部の人間から「それは間違っている」と指摘されたら、とても悔しいだろう。
S: 外からの助言が必要なんですね。
P: その専門家は、あなたのAPIに関する専門知識は持ち合わせていないかもしれないが、プライバシー分野では専門性を持っているかもしれない。そして、あなたはその逆かもしれない。だからこそ、同じ場に集まって対話すると、双方にとって学びの機会になる。これがTPACのもう一つの価値、もう一つの利点なんだ。
S: なるほど、TPACでは機能横断的な議論が重んじられているんですね。
P: そう。
S: 行ったことがないので想像なのですが、そういう議論が交わされることを期待していますし、とても楽しみにしています。
P: 廊下などで、私が長い間仕様策定で携わってきた人たちに会って、話をすることもできる。まあ、私にとってはとても疲れる週だけど、間違いなく一年の中で最高の一週間だよ。
ブレイクアウトセッションって何?
S: 最近のTPACと、10年前のTPACとでは、何か違いはあるんでしょうか？
P: そうだな、私が思うに「ブレイクアウトセッション」の存在は大きい。ブレイクアウトセッションこそ、私たちがコミュニティに提供したかった方法なんだ。例えば「TPACで他の人たちと、あるトピックについて話したいんだけど、どうすればいい？そのために部屋を使える？」といった要望がよくあった。
P: そこで、私たちは「ブレイクアウトセッション」と呼ばれるサイドミーティングを企画し、どんな議題でも話せるように50分～55分の枠に、部屋を割り当てるんだ。誰でも自由に部屋に入ってきて、好きな話題について話すことができる。
P: でも、TPACを始めた当初はそれがなかったんだ。そのため、基本的にグループミーティングのアジェンダだけに絞られるフラストレーションがあった。「でも、他のことも話したいんだ」と言うので、ブレイクアウトセッションを始めたんだ。去年は90以上のセッションがあって、カンファレンスの中で別のカンファレンスをやってるみたいなものなんだ。
S: 何でも話せるオープンスペースということですね。
P: 廊下でテーブルを囲んで何かを話している人も、よく見かける。でも、ブレイクアウトセッションでは、文字通り部屋を提供し、リモートの参加者も参加できるように整備している。そして、どんなアジェンダで、何時にどこで話し合いが行われるかも決まっており、誰もがあなたの部屋に顔を出すことができるんだ。
P: もちろん、Webに関連したテーマであることが大前提だが、Webに関連したテーマであれば何でも構わない。
S: ブレイクアウトセッションによって、TPACは大きく変わったと思いますか？
P: すごく変わったよ！
P: というのも、ワーキング・グループでは話し足りないことがたくさんあるんだ。私たちは、ワーキング・グループの時間を減らして、そういう議論の時間をもっともっと増やしたいと思ってる。
S: TPAC公認の時間で議論できるんですね。
P: もちろんワーキング・グループにしてみれば、自分たちの会議時間が減ることの不満もあって、常に衝突している。でも2024年はブレイクアウトセッションが水曜日にしか開かれないにも関わらず、1日のうちに90のセッションもあったんだ。その衝突がどの程度のものか、想像に難くないだろう。
S: ええ、想像できます。タイムテーブルを見て、あ、これは大変だなと思いました。
P: このセッションにも、あのセッションにも出たい、と思うかもしれないけど、同時に発生するので一つに絞る必要がある。そこで、今年はワーキング・グループの時間を少し削ることになったんだ。いくつかのワーキング・グループはあまり嬉しくないだろうけどね。
P: それでも、意見交換ができる時間をできるだけ多く設けたいんだ。コミュニティ・グループなどでは、ブレイクアウトでしか触れることのできないようなプロジェクトがたくさん起こっているからね。
S: 確かにそうですね。ブレイクアウトセッションから生まれたコミュニティ・グループやインキュベーション・グループもあると思います。私もその一部になる可能性がある。
P: これによって、見えてこなかった色々なものが見えてくると思うんだ。Webは広大な場所で、多くの問題に直面しているってことがね。だから、ブレイクアウトは幅広い問題をカバーできる、大事な場所だ。
S: 本当にそうですね。ディスカッションも1週間続くし、TPACはとても疲れるとも聞いていたから、正直どう耐えればいいんだろう、、と思っていたんですが、その周囲の雰囲気が「頑張ろう、意見を言おう、広く聞こう」という気持ちにさせてくれるんだと思いました。
P: その通り。もし何か話したいことがあれば、自分のブレイクアウトセッションをリクエストすることもできるよ。
S: 今月19日までの募集でしたっけ？(※実際は22日まで)
P: ああ、たしかね。正確には覚えてないけど。でも、いつも提案は遅れるんだよねw
S: そうなんですか？
P: そうだよ、みんな締め切りを守らないんだ。
P: TPACの最中でも、「新しいアイデアがあるんだ。ちょっとブレイクアウトセッションを開けないか？」という声が上がることもある。でも、それでいいんだ。
P: あるいは、「この3つのセッションに興味があるんだけど、同時に開催されるので、出られるようにセッションをずらしてもらえないか？」と文句を言いに来る人もいる。
S: ワオ。本当に、、
P: まあまあ、大変だけど良いことだよ。
S: 積極的に議論を前に進めるのは、大事だと思うので、非常に良いですね。
サイボウズや日本企業への期待
S: フィードバックをするということについてですが、Webに対するフィードバックで、弊社にできることがあれば伺えればと思います。TPACへの参加やWebへの貢献などで、サイボウズまたは日本の企業全般に対して、具体的な期待や希望はありますか？
P: 私がいつも会員に勧めているのは、「選択と集中」なんだ。あなたやあなたの会社にとって、最も重要なことに集中するように心がける方が良い。TPACにおいても同様で、あちらこちらで話し合いが行われているので気が散りがちだから、「選択と集中」を心がけてほしい。
P: すべての問題を、一気に解決しようとしてはいけないんだ。自分にとって非常に重要な問題をいくつか解決して、他の問題は他の人に任せるのが一番いい方法。「選択と集中」をして、その中で自分がどう参加できるかを考えてほしい。
P: あと、貢献の話だと、多くの仕様にはエディターがいないんだ。だから、仕様のエディターになることは大きな貢献だ。
P: そして、テストを書くことも、それがたとえほんの少しの追加であっても、Webをより良くするのにすごく役に立つ。
P: もちろん、誰だってゼロから始めるんだから、焦る必要はない。ゆっくり、できるところからでいい。
P: そして、自分の意見を言うことを恐れないでほしい。たとえ15年間その仕様に携わってきた専門家が相手でも、必ずしもすべてを正しく理解しているとは限らない。絶対はない。
S: そうですね。
P: 強い意見を持つ人はいるだろうが、その意見が正しいとは限らない。
S: 自分の意見が正しいとか、正しくないとか、決めつけるべきじゃないと。
P: そのとおり、誰もがWebの進歩に貢献できるんだ。
S: そのとおりですね。
P: その上で「選択と集中」だ。
S: 「選択と集中」について、なにかコツはありますか？
P: あなたにとってより重要なことに集中しよう。今、自分にとって最も大きい課題は何か？どの仕様があなたの課題の解決に関係しているのかを把握し、まずはそれに関連するIssueが上がっているかどうかを確認するといい。提起されていない場合はIssueを上げ、TPACでその仕様のエディターを探し、対応できるかどうかを確認する。対応できない場合は、支援を申し出るんだ。
S: そうですよね。だからその前に、興味のある仕様を追ってみたり、深掘ってみるのは、TPACの良い導入になりそうですよね。
P: そうだね、この課題を解決するためにいくつかの仕様を選んで、「私たちの課題を解決するために今無いその仕様が重要なんだ。どう貢献できる？」というのを探ってみる。
P: エディターと話すことも重要だ。また、その部分のブラウザ実装責任者が誰なのかを見つけ、話すことも非常に興味深いと思うよ。
S: そうした開発者も、TPACに来ているんですか？
P: 全員がTPACに来ているわけではないけど、何人かは参加している。もし話したい実装者がいれば、話を聞くことができるだろう。
S: なるほど、廊下とかで話しかけられますかね？
P: TPAC中はみんな忙しいけど、だからといって、話しかけるのを止めてはいけない。
次の10年でWebはどうなる?
S: 最後に、今回最も気になっている質問をしようと思います。AIとWebの標準などの観点から、次の10年でWebはどうなると思いますか？
P: AIによって、Webとのインタラクションは変わると思う。つまり、今はWebページをポイント/クリックすることで、あるページから別のページに移動できるような会話型インターフェースが開発されつつあるということだ。
P: Webブラウザの制御に、AIエージェントを使うことがますます増えると思う。つまり、Webの使い方が突然変わってしまう。
P: そこでは、より強いアイデンティティーの概念を持つことになるだろう。そのため、10年後にはWebの匿名性は今よりも低くなっている可能性があり、私も少し心配している。良い意味でも悪い意味でも、Webとの関係は変わってくるだろう。
P: もし、Webページのアクセスに、いちいち政府発行の身分証明書による本人確認が必要になると、コンテンツにアクセスする前にユーザーは躊躇してしまう。
S: 確かに。現在のWebの状況と比較して、将来的にWebに起こりうることとして、インタラクションやアイデンティティー以外にもありますか？
P: うーん。
S: もしくは、W3Cが変化すると考えているような何かはありますか？
P: AIとデジタル・アイデンティティーが、Webとの関わり方を変える2つの禅(Zen)だと思う。
S: W3Cには、こうした変化に対応するうえで、指針のようなものはあるのでしょうか？
P: 私たちは現在、例えばAIエージェントをWebブラウザにさらに統合するためのAPI開発に取り組んでいる。同時に開発者の視点からもアプローチしているんだ。なぜなら、今日のアプリケーション開発手法は10年前、15年前、20年前とは異なるものであり、AIも同じように変化をもたらしうるからね。
P: Webアプリケーションを提供する、ということはどういうことなのか。WebアプリケーションがAIエージェントと、どのように相互作用することを期待しているのか。あるいは、「ブラウザと対話するAIエージェント」とユーザーはどのように対話すればいいのか、といった観点から考えているんだ。
P: また、Webサイトにとってどのような意味があるのか、という点についても研究が進められている。特にパブリッシャーは、AIエンジンのクローラーが、Webサイトから情報を吸い上げることを非常に懸念しているんだ。私たちは、人々がWebに情報をパブリッシュすることの、インセンティブを維持しなければならない。
S: Philippe さんにとって、それはエキサイティングなことですか？それとも懸念なんでしょうか？
P: 両方だね。人類が進化していることが分かるから、ワクワクするんだ。もちろん、社会への影響は甚大だし、間違ってしまう機会もたくさんあるような気がして心配でもある。両方だよ。
S: 両方かつ同時に、そのバランスを取る必要があると。
P: その通り。だからこそ、そうした課題を考える際には原則(Principle)を持つことが重要だと私は思うんだ。
S: 先ほど(前回記事参照)話してくださった点ですね。
P: 結局のところ、あらゆる問題に人間という視点から向き合わなければならない。それが私たちの存在意義だ。私たちは「人類のため(Humanity)」に働く必要がある。
S: 納得できます。
P: だから、問題にどうアプローチするかという問いに対しても、広い視野を持つことが必要になる。
P: APIを開発するとき、このAPIが5年先、10年先の人類に与える影響は何だろうか？と考える。それがWebにアプローチする方法なんだ。
S: 最後に本当に貴重な洞察を伺うことができました。お話できて本当に光栄でした。ありがとうございました。
P: こちらこそ。ありがとうございました。
今回は、前編と後編に分けて「W3C のこれまで」「TPAC とは何か」「これからのWeb」について、W3CのPhilippe Le Hégaretさんより、非常に貴重なお話を伺いました。
1年の中で、Webが最も熱量を持つ瞬間と言っても過言ではないTPAC。その開催までいよいよ1ヶ月を切りました。 そんなWebを前に推し進める議論の舞台で、傾聴し、自らの意見を表明し、これからを考えるきっかけをたくさん作ってこようと、強く思わせられたインタビューでした。
弊社はW3Cに加入したばかりですが、各メンバーが専門家としてこうした機会を活かし、仕様に踏み込んで、標準に当事者意識を持つ契機になれば良いなと思います。
Philippeさん、ありがとうございました！
